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Alt 20.07.2017, 16:42
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:16
ragna
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Erde - Bio - Kompost
ragna ist offline  

Zitat:
Zitat von Floker
mehr m2 anbauen ohne auf der Stromrechnung aufzufallen ist schon ne feine sache

Noch feiner ist imo sich klar zu machen, dass der Stromverbrauch in der Regel niemanden juckt.
Bis auf den Anbieter selbst, der gerne an dir verdient.

__________________
Über den Inhalt der Botschaft entscheidet der Empfänger !
----------------------------------------------------------------------------------------

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Alt 20.07.2017, 17:45
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:17
Stasi
Knospes Assistent
 
Registrierungsdatum: 29.04.2002
Stasi ist offline  

Zitat:
Zitat von Floker
mir geht es dabei gar nich um Geld sparen, sondern um eine Verschiebung der Kosten vom Stromanbieter hin zum Growequipment Verkäufer. mehr m2 anbauen ohne auf der Stromrechnung aufzufallen ist schon ne feine sache

Am besten wirds, wenn du sowohl beim Stromanbieter, als auch beim Equipment Händler Kosten sparst

Es ist ein in keinster Weise belegter Irrglaube, dass LED Strom sparen würden. Zumindest nicht bei gleicher Erntemenge. In der Praxis liegen LED Grows irgendwo zwischen 0 und 1,5gr/watt, je nach LED & Gärtner. Für die 1000er double ended NDL gilt aber dasselbe.

Beim Equipment Händler sparst du ein Vermögen, Stromkosten sind optimiert.

Sobald LED reproduzierbar deutlich über den 1,5gr/watt machen fängst du an Strom zu sparen.
Gruß, Stasi


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Alt Gestern, 13:30
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:18
bürger
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bürger ist offline  

Die Cree CXB 3590 hat vermutlich ca 15 % mehr licht als ne 600er/400V. Das lohnt sich bei dem Preis also nicht.

Die 400V technik bringt gerade mal ein + von 4,6 % mehr licht. Die 1000er/400V hat offenbar auch nicht mehr licht als die 600er/400V.

https://www.pro-emit.de/led-vs-natriumdampflampe/
www. *********.de/600-Watt-400-Volt-vs-1000-Watt-double-ended


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Alt Gestern, 13:54
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:19
Stasi
Knospes Assistent
 
Registrierungsdatum: 29.04.2002
Stasi ist offline  

Es sind Feinheiten & um einzelne Prozentpunkte bei der Beleuchtung zu kämpfen macht keinen wirklichen Sinn bei einem so komplexen GESAMTzusammenspiel verschiedenster Faktoren.

Der Korrektheit halber 600w 230v ~ 1100mmol, 400v ~1180mmol, 1000w DE ~2100mmol.

Wie gesagt sind mmol ein guter Indikator für die Leistungsfähigkeit einer Lichtquelle, aber letzten Endes nur die halbe Wahrheit des gesamten Zusammenspiels.

Am Ende entscheided in der Praxis gramm/watt. Da sehe ich keinerlei entscheidenden Vor- oder Nachteil einer LED Beleuchtung in der Produktivität. Im Preis der Anschaffung schon

Gruß, Stasi


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Alt Gestern, 14:02
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:20
bürger
Foren Member
 
Registrierungsdatum: 06.06.2007
bürger ist offline  

.


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Alt Gestern, 18:15
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:21
Dichter_Denker
Foren Member
 
Registrierungsdatum: 15.09.2012
Dichter_Denker ist offline  

@bürger: Der Text ist ja mal ziemlich kontra-Led-mäßig geschrieben. Da verwundert mich der Link etwas... Soll damit das gesamte Meinungsspektrum abgedeckt werden?
Hat mich eigentlich nur etwas verwirrt... Aber ganz interessant - diese pro-emit Module sind schon recht sexy. Da kann man ja schön rumspielen mit dem Austausch von Cobs. Naja leider alles so verdammt teuer.

edit: Achso da ist ja noch ein 2ter Link ... bl00mtech müsste bei den Sternchen rein 00 durch oo ersetzen. Ok das erklärt dann auch den Text

Interessanter Vergleich mit den 400V (double ended) Ndls. Dachte ja da wäre deutlich mehr drin a la 2,1µmol/s/W ...

Naja 15% mehr Licht bei guten Leds ist schon was, wie ich finde. Wenn man das ganze dann so aufbaut, dass man die cobs nach ner gewissen Dauer easy durch neue ersetzen kann, sollte sich das schon ganz gut rentieren können. Aber schauen wir mal genauer hin und lassen uns nicht gleich von diesen tollen Angaben beeindrucken...

Preise für gute Cobs scheinen so um die 1€/W zu liegen. Leuchtmittel für ndls dagegen irgendwo um die 0,05-0,1€/W... Für NDLs sind dann wohl 12k Stunden drin (nach dem 2ten Link) und LEDS sollten wohl so 20-40k Stunden durchhalten ohne allzu große Leistungseinbußen.

Bei dauerhaft 12/12 hat ein Jahr 4380 Stunden. Man hat also einen Wartungskostenunterschied von durchschnittlich:
(1€/W / 40000h - 0,1€/W / 12000h) * (4380h / Jahr) = 0,073€/W/Jahr
bis zu
(1€/W / 20000h - 0,05€/W / 12000h) * (4380h / Jahr) = 0,2€/W/Jahr

Auch wenn man wie üblich schon deutlich früher ein neues ndl-Leuchtmittel reinschraubt, ändert sich erst was, wenn man den LEDs deutlich längere "Standzeiten" zugesteht.
(1€/W /40000h - 0,1€/W / 6000h) * (4380h / Jahr) =0,0365€/W/Jahr

Gleichstand (kein Wartungskostenunterschied) gibt's da bei 60k bis 120k LED-Betriebsstunden ( je nachdem welchen Preis man bei den ndls annimmt) und das ist nicht besonders realistisch, wenn man keine deutlichen Leistungseinbußen in Kauf nehmen möchte. Wohlbemerkt wird den ndls dabei trotzdem nur 6k Stunden eingeräumt...

Effizienzerhöhung durch LED liegt wohl irgendwo zwischen 15 und 40%. Nach dem pro-emit Link hätten wir z.b. 30% Mehreffizienz vs den vorgeschlagenen 15%. Leider wird da bei den Effizienzangaben gern geschummelt und z.b Treiberverluste nicht mit einberechnet.
Naja nehmen wir einfach mal diese Extremwerte und tuen so als würde sich die Effizientsteigerung direkt in Stromersparnis umsetzen. Es ergibt sich eine Ersparnis bei 0,25€/kWh= 0,00025€/Wh (und 4380 Betriebsstunden pro Jahr) von:
0,25€/kWh * (1 - 1/1,15) * (4380h / Jahr) = 0,1428€/W/Jahr
bis zu
0,25€/kWh * (1 - 1/1,4) * (4380h / Jahr) = 0,313€/W/Jahr

Lohnen tut es sich auf Dauer, wenn Stromersparnis >= Wartungsaufwandserhöhung. Ist also möglich, aber nicht so heftig, wie man erwarten könnte. Aus der Differenz könnte man die effektive Ersparnis pro Jahr und Watt ermitteln, um anhand der Anschaffungskosten leicht Amortisierungszeiten zu ermitteln.

Ich erklär mal den seltsam wirkenden Faktor (1- 1/1,15) ... 15% Effizienzsteigerung -> Leistungsfaktor 1,15 ...
1/1,15 -> Leistungsfaktor "normal" / Leistungsfaktor erhöht = Verbrauchsfaktor bei "normalem" Leistungsoutput
1 - Verbrauchsfaktor -> Stromersparnisfaktor

Sollte imo ein ganz guter Ansatz sein, um die eventuelle Ersparnis mal relativ (zur lampenleistung) auszurechnen, falls man sich unsicher ist, ob ein Wechsel des Beleuchtungssystems lohnt. Selbiges könnte man auch mal mit 400V vs 230V Ndls , led vs cdm , ... durchspielen.

Bei meiner Rechnung ist problematisch, dass es noch keine soliden Angaben zu Alterungserscheinungen von led-Systemen (! - also nicht nur die leds selbst sondern inklusive Elektronik, Leuchtstoffen, Linsensystemen,...) gibt.
Besonders interessant wäre für einen led vs ndl vergleich, nach wie vielen Betriebsstunden das LED-System nur noch dieselbe Effizienz wie eine austauschreife ndl hat.

edit 1.5: Rechnung korrigiert ... Hab ziemlich geschlampt

edit 2: Weitere interessante Fragestellung die sich daraus ergibt... Auf welches Preisniveau (in €/W) müssten LEDs liegen, um von den Wartungskosten her einer ndl zu entsprechen... Mal schauen...

Dafür würde ich als Maßgabe folgende (leider teils schwer zu berechnende/abzuschätzende) Kennzahlen vorschlagen.

1. Effizienzsteigerung : also sowas wie die 15%-Angabe vom bürger. Dabei sollte die gesamte Systemeffizienz und nicht nur die leds selbst betrachtet werden. Alles nicht so einfach, da man auch die Reflektionsverluste bei einem kompakten Leuchtmittel mit betrachten müsste und nicht nur einfach die ppf-Werte vergleichen kann. Aber dafür gibt es zumindest grobe Richtwerte. Der Teil müsste recht gut berechenbar sein, wenn man ordentliche/ungeschönte Datenblätter als Grundlage hätte. Das schreibe ich nicht ohne Grund im Konjunktiv

2. So etwas wie eine Lebensdauer. Da gibt es schon verschiedenste Angaben, die leider nicht so einheitlich sind. Interessant wäre die Zeit, bis zu welcher die LED-Effizienz über dem Niveau einer gealterten Ndl-Leuchte liegt. Hier kann man reinst imo bisher nur ziemlich grobe Schätzungen abgeben, was das ganze maximal verkompliziert. (*)

3. Dazu die leicht zu ermittelnden €/W Werte für die verschiedenen Leuchtmittelsysteme.

Gleichstand gibt es, wenn die Wartungskostenssteigerung der Stromkostenersparnis entspricht. Also wenn gilt:

( LED€/W / LEDLebensdauer - NDL€/W / NDLLebensdauer) / (4380h / Jahr) =
= 0,25€/kWh * (1 - 1 / (1+ Effizienzsteigerung) * (4380h / Jahr)

bzw
( LED€/W / LEDLebensdauer - NDL€/W / NDLLebensdauer) = 0,25€/kWh * (1 - 1 / (1+ Effizienzsteigerung)

Umgestellt nach LED€/W ergibt:
LED€/W = [0,00025€/Wh * (1 - 1 / (1+ Effizienzsteigerung) + NDL€/W / NDLLebensdauer] * LEDLebensdauer

Nun spielen wir das ganze mal mit verschiedenen Schätzungen durch:
"konservativ" / "kontra led" (beste Werte für ndl, schlechtese Schätzungen für led) ergibt
[0,00025€/Wh * (1 - 1 / (1+ 0,15) + 0,05€/W / 12000h] * 20000h = 0,7355€/W

"fortschrittsgläubig" / "pro led" (schlechte Werte für ndl, schönste Schätzungen für led) ergibt
[0,00025€/Wh * (1 - 1 / (1+ 0,4) + 0,1€/W / 6000h] * 80000h = 7,05€/W

Also ab diesen berechneten LED-Preisniveaus, lohnt sich die Anschaffung auf Dauer, wenn man die einmaligen Anschaffungskosten vernachlässigt.

Fazit: Selbst nach konservativer Schätzung sind die Led-Preise mittlerweile auf einem Niveau, bei dem es sich auf lange Sicht lohnen kann. Wenn man optimistischer ran geht, dann kann es sich sogar recht schnell rentieren.

(*): Probleme bei der Lebensdauer: Hier werden immer nur Durchschnittswerte über einen unterschiedlich langen Zeitraum genutzt. Wenn die Degradation der Leuchtmitteleffizienz linear verlaufen würde, macht das imo keinen Unterschied. Ebenso sollte es in Ordnung sein, wenn sich die Degradationsverläufe der zu vergleichenden Lichtsysteme ähneln. Falls da deutliche Diskrepanzen bestehen, müsste man mit Integralen arbeiten, was das ganze deutlich komplizierter machen würde. Das könnte man auch mit einem Faktor, der die Kurvenform angibt, ausdrücken. Also wenn wir so ein Diagramm a la "Lichtoutput"/"abgegebene Leistung"/"Effizienz" - Betriebsstunden hätten, könnte man die relative Fläche unter der Kurve als Faktor nehmen (0,5 bei linearem Verlauf z.b.). Je mehr Fläche unter der Kurve, desto länger bleibt das Leuchtmittel auf hohem Effizienzniveau - höherer Wert = besser. Das Nullniveau der Kurve ist dabei natürlich durch eine additive Konstante entsprechend anzupassen (Effizienz 0 nach Ablauf der Lebensdauer).

Mir war so, als hätte ich solche Diagramme für ndls schon zuhauf gesehen, aber jetzt finde ich da irgendwie nichts auf die schnelle

Nachtrag: Bin selbst auch ziemlich interessiert bei der ganzen LED-Thematik. Daher spiele ich auch diese ganzen Kosten-/Nutzen-Szenarien durch, um den Sinn einer Neuanschaffung besser abzuschätzen. Vielleicht hilft's ja auch sonst wem oder jemandem fällt ein Fauxpax in meinen Rechnungen auf. Hoffe nicht zu sehr zu spammen mit diesen ganzen Berechnungen.

Das Format hier auf der Burg ist leider nicht ganz so geeignet, um das ganze in eine schöne Form zu bekommen. Latex /pdf würde sich wohl eher anbieten.
Wäre schön, wenn man da mal irgendwas ordentliches übersichtliches zustande kriegen würde, was hilft den Urwald der ganzen Datenblattangaben etwas zu lichten und das ganze Durcheinander auf's relevante zu reduzieren. Das traue ich mir noch nicht so recht zu, aber probiere für's erste ein paar Ansätze in den Raum zu werfen.


Geändert von Dichter_Denker (Gestern um 19:44 Uhr).

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Alt Gestern, 19:52
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:22
Stasi
Knospes Assistent
 
Registrierungsdatum: 29.04.2002
Stasi ist offline  

Zuviel Theorie. Praktisch relevant finde ich zwei einfache Dinge:

1) Egal ob LED, NDL oder CDM: fürs selbe Ertragsergebniss brauchste die selbe Menge Strom.

2) Hast du eine feste Summe X für Lichttechnik übrig, kriegste bei NDL im Vergleich zur LED im ersten Durchgang ungefähr das 4-8fache an Ertrag wieder. Rechnet man das wieder in Geld um hat sich die Summe die erneut für Lichttechnik zur Verfügung steht erheblich vervielfacht. Aufs Jahr gesehen wirds steil exponentiell...
Gruß, Stasi

P.S: Das ist die Produktions- oder Effizienz Betrachtung. Willste im Kleiderschrank unter einem Meter einem Hobby fröhnen gibt es ganz andere Betrachtungmöglichkeiten...


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Alt Gestern, 22:37
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:23
bistje
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Ort:
70w Cdm-R Freespace
bistje ist offline  

gibt es mittlerweile genaueres zu dem Radioproblem von großen Evgs?

__________________
Ente gut, alles gut

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Alt Gestern, 22:53
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:24
Stasi
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Stasi ist offline  

Ich vermute, dass ist wie bei den 600ern, vom konkreten Produkt (und dessen Abschirmung) abhängig. "Systemtypisch" eher nicht. Und ein Problem auch nicht. Werden 99% aller Leute nie was von gehört haben, inklusive derer die sie benutzen...


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Alt Gestern, 23:00
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:25
Stasi
Knospes Assistent
 
Registrierungsdatum: 29.04.2002
Stasi ist offline  

Zitat:
Zitat von Dichter_Denker
Nachtrag: Bin selbst auch ziemlich interessiert bei der ganzen LED-Thematik.

Warum?

Zitat:
1) Egal ob LED, NDL oder CDM: fürs selbe Ertragsergebniss brauchste die selbe Menge Strom.

Probier' mal alle drei aus. Ich kenne so gut wie niemanden (Ausnahme <1m²) die langfristig bei der LED bleiben. Das RoI gewinnt die NDL, die Qualität die CDM. Die LED ist irgendwie nix halbes & nix ganzes. Wenn sich das ändert, bin ich der erste, ders propagiert.
Gruß, Stasi


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Alt Gestern, 23:35
AW: Unterschied, LED zu herkömmlicher Beleuchtung.   C  No.:26
Dichter_Denker
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Registrierungsdatum: 15.09.2012
Dichter_Denker ist offline  

Zitat:
Zitat von Stasi
Zuviel Theorie.

Guter Punkt
Naja ist wohl Geschmackssache. Für mich gibt's eigentlich fast nie zu viel Theorie. Höchstens ungeeignete oder nicht überprüfbare Modellvorstellungen
Problematisch finde ich eher den Mangel an verwertbaren Informationen/Daten. Na gut wenn's daran scheitert, hilft auch keine noch so gute Theorie - von daher geb ich dir Recht

Zitat:
1) Egal ob LED, NDL oder CDM: fürs selbe Ertragsergebniss brauchste die selbe Menge Strom.

Den Status-Quo gibt es nicht auf Dauer. Glühbirnen fehlen ja z.b. nicht ohne Grund in der Liste.

Zitat:
Warum?

Siehe oben. Bin schon davon überzeugt, dass das auf lange Sicht nicht mehr gelten wird. Tja bin dummerweise auch nix halbes & nix ganzes. Wenn's um die tatsächliche Umsetzung geht, bin ich eher von der konservativen Fraktion - sicher ist sicher. Aber eigentlich gehör ich irgendwo schon zu den fortschrittsgläubigen. Und da lass ich mir zumindest im Geiste keine Schranken aufzwängen und spiele zumindest schonmal gedanklich mit rum, bevor es wirklich anwendungsreif ist.

Außerdem finde ich die Möglichkeit, sich sein eigenes Lichtspektrum zusammenzustellen äußerst schön. Ich hege ja immer noch die Hoffnung, dass man eine gescheite Kombination aus kompaktem Leuchtmittel + LED hinbekommt, um beide Vorteile mitzunehmen, ohne sich allzu sehr in Unkosten zu stürzen.
Naja hab schon verstanden, dass cdm alleine (deiner Meinung nach) das wohl auch so ziemlich hinbekommt. Aber die proklamierte erhöhte Harzproduktion unter led-Beleuchtung würde ich schon gerne mal live sehen bzw. austesten, ob da was dran ist.

Zitat:
Probier' mal alle drei aus.

Darauf wird's wohl letztlich hinauslaufen...

Zitat:
Zitat von mir
Diagramm a la "Lichtoutput"/"abgegebene Leistung"/"Effizienz" - Betriebsstunden [...]
Mir war so, als hätte ich solche Diagramme für ndls schon zuhauf gesehen, aber jetzt finde ich da irgendwie nichts auf die schnelle

Muss ich mir nur mehr Mühe geben beim Suchen?


Geändert von Dichter_Denker (Gestern um 23:42 Uhr).

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