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Alt 09.11.2017, 15:00
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:16
Dichter_Denker
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Dichter_Denker ist offline  

Hast du noch die Wasserwerte von der alten Location parat?

Der pH-Wert wird da bei diesen Düngern wohl maßgeblich über's Ammonium/Nitrat Verhältnis festgelegt. Also in welchen Formen der Stickstoff vorliegt. Ammonium führt bei der Aufnahme zu einer Versauerung des umgebenden Milieus - so wird dem pH-Anstieg (dauerhaft) entgegengewirkt.
Je höher die Wasserhärte, desto höher ist der nötige Ammoniumanteil.

Kenn mich da aber eigentlich überhaupt nicht aus. Hab nur interessiert bei Flash mitgelesen...


Geändert von Dichter_Denker (09.11.2017 um 15:03 Uhr).

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Alt 20.11.2017, 23:21
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:17
Tihs
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Tihs ist offline  

Moin,
ich melde mich mal zurück.
Also dieser Wasseraufbereiter bringt leider nix :( Kann ja sein das Fische sich drüber freuen, aber mein PH Wert stabilisiert es nicht. Habe es dann noch mal mit einen Produkt namens EasyBallance versucht, aber auch das hat es nicht gebracht.

@ragna
Welche Wasserwerte meinst du denn?

@Dichter_Denker
Leider weiß ich nur noch den PH und EC Wert, das waren PH 7,5 und EC ca.0,7.
Kalk war auf jedenfall ordentlich drin. Laut Wasserwerke aber nur ein Wert von 4,5.

Kennst du aus dem stehgreif einen Dünger mit einem hohen Ammonium gehalt?

Gruß und Danke


Geändert von Tihs (20.11.2017 um 23:33 Uhr).

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Alt 21.11.2017, 00:55
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:18
bistje
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bistje ist offline  

Zitat:
@ragna
Welche Wasserwerte meinst du denn?
die dein Wasserwerk auf seiner Website veröffentlicht hat, bzw dir auf Anfrage herausgeben muss.

Zitat:
Kennst du aus dem stehgreif einen Dünger mit einem hohen Ammonium gehalt?
so funzt das leider nicht.
worauf der Dichter anspielt, ist ein Prozess bei dem nitrifizierende Bakterien und die Wurzeln, mit Wasserstoffatomen, in der Bodenlösung, Pingpong spielen. genauso wie man bei Wind nicht spielen kann, fliegen den Wurzeln in einer bewegten Lösung ständig die Bälle weg.
du musst das Wasser filtern.

__________________
Ente gut, alles gut

Geändert von bistje (21.11.2017 um 01:14 Uhr).

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Alt 21.11.2017, 10:03
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:19
Tihs
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Tihs ist offline  

Moin bistje,

Wasserwerte frage ich gleich mal an.

Was meinst du mit filtern? Ne osmose anlage?
Gruß tihs


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Alt 21.11.2017, 15:25
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:20
bistje
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bistje ist offline  

das ist deiner Phantasie überlassen. ne UO Anlage dürfte die kompakteste Option sein. darüber ist vieles denkbar und mir fallen überwiegend Biofilter nach dem Typ “zweites Zelt mit kalkhungrigem Kräutern” oder Bioponic ein.

__________________
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Alt 22.11.2017, 23:32
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:21
Tihs
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Tihs ist offline  

So seit gestern steht der PH-Wert stabiel.
Ich bin von Canna PH - ,auf Canna Ph-Pro gewechselt.

Kann mir jemand erklären wo genau jetzt der Unterschied liegt?

Gruß Tihs


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Alt 22.11.2017, 23:38
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:22
PolsHoch2
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PolsHoch2 ist offline  

Phosphor und Salpetersäure.
Habe jetzt auch den Pro.
Bin gespannt

__________________
Zitat:
Zitat von Stasi
Die Quelle des Übels war leicht ausfindig gemacht:
Ein fauler Grower, der sich mehr um den Konsum, als den Anbau gekümmert hat.
Zitat:
Zitat von Knospes Assi
ich war so bekifft das ich die frage unabsichtlich gelöscht habe.
tut mir leid...

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Alt 24.11.2017, 22:03
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:23
Tihs
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Tihs ist offline  

Hallo,
Also der ph wert steht jetzt schon seit Tagen still.
Ich bin begeistert. Aber wieso reagiert mein Wasser auf salpetersäure damit bis auf einen Wert von 9 zu klettern, und bei der Phosphor säure bleibt er konstant auf 5,4 stehen?
Könnte mir das jemand erklären?


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Alt 25.11.2017, 00:09
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:24
bistje
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bistje ist offline  

weil Nitrate keine besonders stabilen Salze sind. was im Perodesystem weiter rechst steht bindet stärker

__________________
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Alt 25.11.2017, 08:50
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:25
Tihs
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Tihs ist offline  

Ahhh ok, danke.

Sobald ich die Wasserwerte habe reiche ich sie nach.


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Alt 25.11.2017, 15:59
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:26
Dichter_Denker
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Dichter_Denker ist offline  

Zitat:
Zitat von Tihs
Ahhh ok, danke.

Ehrlich? Das reicht dir als Info dazu, um das zu verstehen? Also mir erscheint's schon ziemlich hammerhart so ein nichts ganz simples Phänomen mit einem so nem kryptischen, kurzen Satz erklären zu wollen...

Zitat:
Zitat von bistje
was im Perodesystem weiter rechst steht bindet stärker

Und dann auch nocht mit sowas kommen? Was meinst du damit?
Phosphor steht unter Stickstoff in derselben Hauptgruppe im PSE - zumindest bei meinem

@Tihs: Ich probier mal den Informationsoverflow zurate zu ziehen - man erlaube mir diese kurze Sphinxerei.
Hab ein sehr feines Buch hier rumliegen (ABC of nft - dr. allen cooper) - sehr lesenswert, aber wohl nicht leicht/günstig aufzutreiben. Werd ich mir vor der Rückgabe auf jeden Fall noch digitalisieren - wäre eigentlich schön, das ganze offen zugänglich zu machen oder zumindest per mail zu verteilen, aber da muss ich erstmal die Rechtslage checken und nach Möglichkeit um Erlaubnis bitten.
So ein Fachbuch zur Thematik, wäre wohl nicht verkehrt, wenn man verstehen möchte, was man da so treibt.

Phosphor- und Salpetersäure reagieren beide mit dem Calcium-Karbonat (Wasserhärte... für Magnesium-Karbonat gilt vermutlich dasselbe) nach folgendem "Prinzip":
Ca(HCO3)2 + Säure -> Ca-Salz + CO2 + H2O

Ist keine chemisch korrekte Reaktionsgleichung - daher die Bezeichnung.
Der Unterschied besteht nun im entstehenden Ca-Salz. Ca-Phosphat ist im Gegensatz zum Ca-Nitrat nicht wasserlöslich und fällt somit aus. Die dabei entstehenden Ablagerungen sind minimal und sorgen vermutlich für's leichte "verkalken" der Tanks über die Zeit. Probleme gibt's dadurch jedenfalls nicht.
So eine chemische Reaktion kann in beide Richtungen ablaufen je nach den Bedingungen - es stellt sich über die Zeit ein Gleichgewicht ein, welches maßgeblich durch die Konzentrationen, der an der Reaktion beteiligten Stoffe, bestimmt ist. Wenn sich bei den Konzentrationen was ändert, wird ein neues Gleichgewicht angestrebt.
Und genau das tun die Pflanzen wohl durch die Aufnahme von Nährstoffen. Ca-Phosphat ist unlöslich und steht der Pflanze somit nicht mehr zur Verfügung. Beim Ca-Nitrat sieht das anders aus. Wenn da Nitrat auf der rechten Seite der Reaktionsgleichung verbraucht wird, wird zur Erreichung des neuen Gleichgewichts die Hinreaktion wieder anlaufen und weiter "Säure aufgebraucht".

Salpetersäure hat genau einen Vorteil, was leider auch einen gravierenden Nachteil mit sich bringt. Salpetersäure ist sozusagen "saurer" als Phosphorsäure - bei gleicher Konzentration wäre deutlich weniger nötig. Allerdings ist das mit den Konzentrationen so ne Sache...
Mit 59-85% Phosphorsäure kann man noch wunderbar arbeiten. Wenn da mal ein paar Tropfen auf die Hand kommen, muss man sich nicht extrem beeilen oder Angst bekommen - einfach schnell die Hand in den Tank und nichts ist passiert. Auch auf den Boden o.ä. fallende Säuretropfen werden keine ernsthaften Schäden nach sich ziehen.
Bei Salpetersäure ist das schon bei deutlich geringeren Konzentrationen saugefährlich. canna hat die hochkonzentrierte (38% sind in dem Fall schon sehr übel konzentriert) Salpetersäure wohl nicht ohne Grund vom Markt genommen. Bei hohen Konzentrationen muss da mit Entlüftung des Säurelagers und extremen Schutzvorkehrungen gearbeitet werden - lebensgefährliche (man riecht dabei dummerweise nicht mal das Übel und fällt wohl einfach irgendwann um) Gase entstehen.

Resümme: Salpetersäure ist nichts für Heimanwender. Ist doch eh ein blödes Zeug vom Handling her und hat keine Vorteile. Damit kann man ja nichtmal N-frei spülen. Lieber P-Säure, wo der meiste bei der ph-Regulation mitgegebene Nährstoff den Pflanzen zwar nicht zur Verfügung steht, aber damit eben auch nicht stört.

Zitat:
Zitat von bistje
worauf der Dichter anspielt, ist ein Prozess bei dem nitrifizierende Bakterien und die Wurzeln, mit Wasserstoffatomen, in der Bodenlösung, Pingpong spielen. genauso wie man bei Wind nicht spielen kann, fliegen den Wurzeln in einer bewegten Lösung ständig die Bälle weg.

Und was soll das bitteschön? Willst du damit sagen der Ansatz ist völlig verkehrt oder nur, dass es gefährlich werden kann dabei, bzw. dass man da noch mehr beachten muss?
Also der von Tihs verwendete Dünger enthält schon deutliche Mengen Ammonium, wie viele andere Dünger auch. Selbst mein Canna Aqua hat ca 20% Ammonium-Anteil.

Also ich geb ja zu, dass ich bei der ganzen Thematik nicht viel Ahnung habe und die mir vorliegenden Informationen eventuell fehlinterpretiere, aber ich bin mit der Schlüssigkeit der Erklärung recht zufrieden und solange ich keine bessere Erklärung bekomme oder mir jemand meine falschen Ansätze aufzeigt, bleib ich bei der These.

Wenn das Zeug verstoffwechselt wird, wird's saurer. Verstoffwechselt wird das wohl nicht gerade konstant, aber zu nem Ping-Pong-Spiel wird das nicht ausarten. Nitrat-Stickstoff wird leichter aufgenommen und damit vorwiegend zuerst aufgenommen - mit dem dadurch ansteigenden Ammonium:Nitrat Verhältnis wird aber auch immer mehr Ammonium verstoffwechselt und schon am Anfang minimal. Die durch's Ammonium "induzierte Säurebildung" wird dann halt über die Zeit leicht hochfahren und mit einer neuen/aufgefrischten Nährlösung wieder schlagartig runtergehen.

Richtig ist auf jeden Fall, dass Ammonium Probleme machen kann bei ausreichend hohen Konzentrationen - wird irgendwann phytotoxisch (schädigt Pflanzen). Wie hoch diese gefährlichen Konzentrationen bzw das Ammonium:Nitrat Verhältnis ist, hängt wohl von vielen Faktoren ab (u.a. maßgeblich von der Pflanzenart und dem Alter/Größe der Pflanzen). Wenn das Verhältnis unter dem kritischen Wert liegt, gibt es keine Auswirkungen auf die Gesundheit und den Ertrag.


Geändert von Dichter_Denker (25.11.2017 um 16:02 Uhr).

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Alt 26.11.2017, 02:04
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:27
bistje
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bistje ist offline  

ja, die Reihe spielt auch noch eine Rolle bei den Ionen, aber das ist praktisch weiter links, weil ne Reihe drunter. wenn einer bei Chemie in der 9. Klasse weniger breit gewesen ist als ich, kann der das sicher besser erklären irgendwas mit Orbitalen die gefüllt werden müssen und das was ganz rechts steht, mit was von ganz links auf 8 kommen soll jedenfalls

das mit den Wasserstoffatomen stimmt so deswegen potenzia Hygrogenium, kurz pH.
du glaubst gar nicht wieviele von den biologischen Prozessen mit dem Kack freien Wasserstoffatom zu tun haben. das ist son universeller Ladungsträger, der geradeso noch nicht zuviel Energie hat, das er die Zellen toastet.
http://www.spektrum.de/lexika/images/bio/fff1785_w.jpg
http://www.arapustertal.it/assets/im.../ANLAGE/AG.jpg

das sind die beiden Hälften des Prozesses und die Pflanze muss den Wasserstoff wegschaffen und Sauerstoff ranschaffen. würde sie nur Sauerstoff ranschaffen, würde der mit dem Wasserstoff zu Wasser reagieren, dabei passieren einige sehr hässliche Dinge und die Bakterien würden Nitrit ausspucken, was doppelt schlecht ist. gleichzeitig fehlt ihr der Wasserstoff in der Atmung, was dazu führt, das sich die Pflanze negativ aufläd oder so.
deswegen Hydro immer mit Kaliumnitrat und nicht mit Amoniumnitrat. leider bekommt man das KNO2 wegen den verschissenen Bombenlegern nicht mehr als Privatanwender

__________________
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Geändert von bistje (26.11.2017 um 02:52 Uhr).

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Alt 26.11.2017, 11:07
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:28
Dichter_Denker
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Dichter_Denker ist offline  

Zitat:
aber das ist praktisch weiter links, weil ne Reihe drunter.
Achso links ist unten und rechts oben. Na dann ist ja alles klar

Zitat:
das mit den Wasserstoffatomen stimmt so deswegen potenzia Hygrogenium, kurz pH.

Und damit erst

Zitat:
das sind die beiden Hälften des Prozesses [...], was dazu führt, das sich die Pflanze negativ aufläd oder so.

Mensch so schön wie du mir das erklärt hast, ist mir jetzt wirklich alles sonnenklar. Vor allem mit den äußerst aufschlussreichen Bildern

Zitat:
deswegen Hydro immer mit Kaliumnitrat und nicht mit Amoniumnitrat.

Achso? Sowohl Ammonium als auch Nitrat sind in den meisten N-haltigen Düngern drin. Machen das also alle verkehrt?

Also hier versteh ich trotz Englisch deutlich mehr.
Na gut - in die Richtung hab ich ja schon vorher gedacht, was das Verständnis wohl beschleunigt haben könnte.

Zitat:
Zitat von mir
(ABC of nft - dr. allen cooper) - sehr lesenswert, aber wohl nicht leicht/günstig aufzutreiben

Man hätte auch mal ins Impressum schauen können, wenn man das Buch schon da liegen hat...
Leider nur im Ausland erschwinglich und mit dem Versand dann nicht mehr so...
Shop-(nicht direkt-)Link

Die geben auch seit langem regelmäßig Zeitschriften raus, die man sich auf der Seite kostenfrei durchlesen kann. Merk ich mir mal für Langeweile vor.


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Alt 26.11.2017, 14:58
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:29
bistje
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bistje ist offline  

Zitat:
Mensch so schön wie du mir das erklärt hast, ist mir jetzt wirklich alles sonnenklar. Vor allem mit den äußerst aufschlussreichen Bildern
war klar, das dich das überfordert
versuch einfach mal ganz hart darüber nachzudenken, wie Luft von selbst durch diese mikroskopischen Löcher im Blatt strömen soll das läuft alles über statische Ladung
Zitat:
{Achso? Sowohl Ammonium als auch Nitrat sind in den meisten N-haltigen Düngern drin. Machen das also alle verkehrt?
jetzt zähl mir mal die Kulturen auf, die medienlos angebaut werden

__________________
Ente gut, alles gut

Geändert von bistje (26.11.2017 um 15:05 Uhr).

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Alt 26.11.2017, 16:15
AW: NFT PH-Wert steigt sehr schnell   C  No.:30
Dichter_Denker
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Dichter_Denker ist offline  

Zitat:
wie Luft von selbst durch diese mikroskopischen Löcher im Blatt strömen soll

Blattatmung? Wird doch von der Transpiration verursacht. CO2 und O2 diffundieren durch die geöffneten Stomata.

Zitat:
jetzt zähl mir mal die Kulturen auf, die medienlos angebaut werden

Ne wieso sollte ich? Das wäre ne ziemlich lange Liste würde ich mal sagen.

__________________________________________________ ______________________

Mach bitte nicht weiter so. Zuvor war's vermutlich noch recht informativ für den Threadersteller. Mein post hier wird ihm nichts bringen.


Geändert von Dichter_Denker (26.11.2017 um 16:40 Uhr).

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