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Alt 07.11.2016, 17:10
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:91
Dichter_Denker
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Zitat:
Zitat von GHoSTFiNGeR
Was ist an 6 Tagen trocknen zu wenig ? Schmeckt jetzt schon sehr gut.

Joa glaub ich dir natürlich. Hab auch schon oft genug nicht warten können, aber Geduld lohnt schon sehr, um dem ganzen den letzten Schliff zu verpassen.
Sowohl vom Turn als auch Flavour her.

Hab mal bei den Schweizern reingeschaut. Kann man ja echt neidisch werden auf deinen Job
Da war's also sehr angenehm (und hier wohl nicht). Naja hängt wohl auch mit dem zusammen, was man so erwartet und wie man sich gibt. Schienst mir schon etwas freundlicher/auskunftsfreudiger zu sein da drüben.
Nich bös gemeint - kam mir nur so in den Sinn.

Zitat:
Zitat von Captain_Einsicht
Wenn man von großzügigen 150lm/W ausgeht dann hast du bei einer theoretischen maximaleffziens von 683lm/W ausgehst hast du 21,96% Licht und 78% Wärme

Na das ist etwas milchmädchenhaft gerechnet. Also die 683lm/W beziehen sich nur auf eine Wellenlänge. Da müsste man das Spektrum mit in Betracht ziehen.
Hättest ein Doppel oder eher Dreifachintegral zu lösen, um das ganze per luxmesser zu untersuchen. Doppelintegral für eine geschlossen Fläche um das Leuchtmittel herum und dann noch ein Integral über das Spektrum. Letzteres könnte man für ein gegebenes Spektrum in eine Konstante umrechnen.

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Stecklinge günstig und luxuriös

Wie man Sonodec richtig befestigt (hier der ganze Thread

Grow-Reporte

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Alt 07.11.2016, 18:33
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:92
Captain_Einsicht
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Zitat:
Zitat von Dichter_Denker

Na das ist etwas milchmädchenhaft gerechnet. Also die 683lm/W beziehen sich nur auf eine Wellenlänge. Da müsste man das Spektrum mit in Betracht ziehen.
Hättest ein Doppel oder eher Dreifachintegral zu lösen, um das ganze per luxmesser zu untersuchen. Doppelintegral für eine geschlossen Fläche um das Leuchtmittel herum und dann noch ein Integral über das Spektrum. Letzteres könnte man für ein gegebenes Spektrum in eine Konstante umrechnen.


Hi Denker,
Also meines wissens nach bezieht sich die einheit lumen auf das sehbare licht daher sind kaltweiße leuchtmittel bevorteilt da blaues und grün vom auge besser wargenommen werden als rot bzw tiefrot infra rot usw. Also nicht nur eine wellenlänge! Dann hätten die niederdruck ndls ja 0lm je watt da sie nur eine wellenlänge monochrom ausstrahlen.
das doppelintegral ist ein interessanter ansatz für die fläche, da hab ich aber keine lust dazu. (Ist zu lange her) dreifachintegrale benutzt man für volumina ich kann mir nicht vorstellen das z.b. osram oder sonst ein lampenhersteller so zur ermittlung der theoretischen lichtausbeute seiner leuchtmittel vorgeht. Das währen quasi unendlichviele messpunkte im 3d raum. Wie willst du die ober und untergrenze angeben von 0 bis unendlich? Außerdem Praxis und Theorie passen nie^^

Warum nicht zwei definierte flächen z.b. einen 1m^3 würfel einfach mit je 100 messpunkte am boden unter dem LM + 100 messpunkten an einer seitenwand später ×4 versehen. Davon müsste man 10 durchgänge (eigentlich) machen den median bilden und peng hat man die lm. 5%Toleranz wegen messgerät messfehler usw. Dann würde auch ein durchgang genügen.

Und eins noch die Effizienz angaben in diesem tread sind totaler quatsch! Wenn jemand solche angaben macht dann werde ich zum captain einsicht.

Hab mir jetzt ein identisches cxb leuchtmittel und ein luxmeter von beha bestellt, nur zum beweis... kannst mir ja bei der planung des messaufbaus helfen.


Geändert von Captain_Einsicht (07.11.2016 um 18:37 Uhr).

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Alt 07.11.2016, 19:51
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:93
Dichter_Denker
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Bei den Integralen kann ich gerne helfen. Könnte ich mal in ein passendes Programm reinhauen und dann ist das auch recht easy. Die Symmetrie kann man da schon ganz gut ausnutzen, wodurch sich der Messaufwand deutlich verringern lässt.

Dachte den Maximalwert von 683lm/W hättest du von wiki oder so.

Zitat:
Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Lumen_(Einheit)"
Das Verhältnis des resultierenden Lichtstroms zur physikalischen Strahlungsleistung ist das photometrische Strahlungsäquivalent der betreffenden Strahlung. Je größer diese Zahl ist, desto größer ist der für das Auge nutzbare Lichtstrom bei gegebener Strahlungsleistung. Das Wellenlängengemisch des Tageslichts (ohne direkte Sonnenstrahlung) hat beispielsweise ein photometrisches Strahlungsäquivalent von etwa 125 lm/W, das der Sonne liegt zwischen knapp 20 lm/W (tiefstehende Sonne) und etwa 100 lm/W (Sonne im Zenit).[5] Der maximal mögliche Wert beträgt 683 lm/W (nämlich für monochromatische Strahlung der Wellenlänge 555 nm).

Zitat:
Zitat von ein Absatz weiter oben
Aus der 1979er Neudefinition der Candela folgt unmittelbar, dass monochromatische Strahlung der Frequenz 540·1012 Hertz (entspricht in Luft der Wellenlänge 555 nm) und der Strahlungsleistung 1 Watt gleichzeitig ein Lichtstrom von 683 Lumen ist. Die Strahlungsleistung auf anderen Wellenlängen trägt geringer zum Lichtstrom bei. (Umrechenfaktor und Empfindlichkeitskurven sind für Tag- und Nachtsehen verschieden.)

Ein Lichtstrom von einem Lumen bei einer Wellenlänge von 555 nm entspricht einer Photonenrate von 4,11·10^15 Photonen pro Sekunde.

Die Effizienz-Angaben müssen nicht so abgehoben sein, wie sie dir erscheinen. Kommt mir teilweise auch etwas unrealistisch vor, was da so angegeben wird, aber Effizienz ist ja irgendwo relativ. Müsste man halt wissen, worauf sich 100% beziehen sollen.


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Alt 08.11.2016, 00:11
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:94
Captain_Einsicht
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Ok ich möchte diesen schönen thread nicht zumüllen.
ich mache demnächst einen neuen auf. Schon eine schwierige Angelegenheit diese Einheit lumen. Ich denke ich werde den spies mal umdrehen und vielleicht erstmal anhand temparaturunterschiede im wasser über zeit die verlustleistung erfassen. So wie damals im physiklabor.


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Alt 08.11.2016, 03:10
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:95
Stasi
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Mach mal einen neuen auf, dann kann man das ganze Off-Topic verschieben, soll ja betont ein Report sein und bleiben.

Lumen als Einheit ist wirklich irrelevant, kann man beliebig viel von erzeugen ohne jegliches Pflanzenwachstum.
Ich bin kein Led-Guru, aber die Cree cxb, die ich bisher messen konnte waren deutlich unter den Erwartungen & Angaben in µmol. Die Erwartungen & Angaben sind aber auch verdammt hoch
Und so sehr µmol aussagekräftige Par Werte gibt, ist auch das anscheinend nicht alles. Die hier erzeugten gr/w kriegste mit nem guten Run auch mit ner PL-L hin, deren (Par-)Effizienz in allem sehr mäßig ist. Effizienz ist sehr zweckgebunden, für uns das einfachste ist am Ende der Ertrag (& in Grenzen die Qualität).
Die Verlustleistung in (physikalisch gesamter) Wärme ist bei allen dem Menschen bekannten stromerzeugten Lichtquellen nahezu identisch. Das gibt noch weniger Auskunft über die Menge des erzeugten Lichtes, noch dessen Nützlichkeit oder realen Praxistauglichkeit

Insgesamt sagt die Praxis, dass die Cree Cobs tatsächlich taugen. Werden sie tausendfach verwandt, kommen bestimmt auch Ertragsspitzen rum, die durch die große Menge an NDL Vergleichen mit der SilverHaze möglich sind. Das Potenzial diese deutlich zu überbieten hat die aktuelle Generation nicht. Die werden aber ziemlich rasant besser.
Ich vermute (mal wieder aus reiner praxisbezogenheit) dass die Led noch mindestens (!) weitere 10 Jahre benötigen marktdurchdringend zu sein. Das liegt nur zu einem sehr geringen Teil an der konservativen Trägheit des produzierenden Gewerbes. Das Gegenteil davon sind Entladungslampen wie die CDM, die im Ergebniss für die nächsten Jahre den Ton angeben wird. Also sehr innovative Alternativen. Ich habe in beiden Bereichen keinerlei Ingenieur-Wissen um abzuschätzen wo zu erst die Grenze des Machbaren erreicht wird. Ich weiß lediglich was akut state-of-the-art ist. Im reinen Praxisbezug, d.h. was für ein Ertrag, welches Investment & Betriebskosten.

Monsanto forscht (genau wie Philips und alle weiteren im Business) schon seit 20 Jahren an Horti-Led. Ohne besonders erkennbaren Erfolg. Auch Cree erwähnt eine sonderliche Tauglichkeit in dem Bereich mit keinem Wort
Gavita äußert sich da sehr bereichsspezifisch diplomatischer: Für Aquarien gut, für Horti (bei gleicher Leistung!) zu teuer. Da gehts nicht primär um die Erstinvestition (4:1), sondern im wesentlichen um die Gesamtkosten über die Lebensdauer.

In einem (kleinen) Ikea-Schrank wiederrum sieht das Ganze wieder anders aus, die sehr genaue Lichtplan/Kostenkalkulation betrifft i.d.R. mw/hektar, nicht die Effizenz im 100w/0,3m² Bereich, durch die niedrigste Skalierbarkeit haben Led hier schon ihren Platz...
Gruß, Stasi


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Alt 08.11.2016, 03:28
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:96
smooth_operator
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Zitat:
Zitat von Dichter_Denker
Die Effizienz-Angaben müssen nicht so abgehoben sein, wie sie dir erscheinen. Kommt mir teilweise auch etwas unrealistisch vor, was da so angegeben wird, aber Effizienz ist ja irgendwo relativ. Müsste man halt wissen, worauf sich 100% beziehen sollen.
Erstmal müsste man sich überlegen was man eigentlich betrachten will und warum.

Wenn man an Licht zum beleuchten denkt in dem Sinne das Menschen etwas sehen können dann spricht man von der Lichtausbeute die besteht aus der Energie aller Photonen im als sichtbar definierten Bereich in Relation zur Aufnahmeleistung in lmW^-1
Dieser Wert ist Witzlos sowohl für Pflanzen als auch für Menschen weswegen dieser Wert mehr oder weniger sinnvoll normiert werden kann mit Faktoren. Das Ergebniss schimpft sich dann Photometrisches Strahlungsäquivalent und da kann man dann noch drüber debattieren welcher Faktor (diese Faktoren sind Funktionen da Wellenlängenabhängig) sinnvoll ist da das Menschliche Auge sowohl über die Zapfen als auch die Stäbchen sehen kann. Man bleibt aber bei lm als Einheit.
Wenn man jetzt eine Pflanze betrachtet dann muss man offensichtlich nochmal eine andere Funktion zugrunde legen die den Bereich der Photosynthetisch wirksamen Strahlung beschreibt "PAR". Angeben tut man das jetzt in Watt, das Ergebnis wäre dann ohne Einheit da W/W also ein Relativwert damit hätte man die Effizienz der Strahlenquelle im PAR Bereich. Bleiben zwei Probleme, ein praktisches und ein Prinzipielles. Das praktische ist das man das nur mit Hilfe eines Spektrometers messen kann da man die Strahlungsintensität bei jeder Wellenlänge messen muss. Das sind die Diagramme die man z.B. bei den Herstellern im Datenblatt findet mit Relativer Intensität gegen die Wellenlänge. Das muß man dann auf den PAR Bereich normieren. Geräte die man wie ein Luxmeter einfach ins Licht hält und die dann einen PAR Wert ausspucken sind Quatsch (ausser um Veränderungen zwischen verschiedenen Messungen der gleichen Strahlenquelle festzustellen). Diese Geräte Messen lediglich durch einen Filter und gehen dann von einem Standardspektrum aus. Das Spektrum der gemessenen Lichtquelle ist aber nicht identisch mit dem Standardspektrum. Das Prinzipielle Problem ist das der PAR Wert weder notwendigerweise beschreibt was für die Pflanze tatsächlich in welchem Maße nützlich ist noch beschreibt es alle von der Strahlenquelle abgegebenen Wellenlängen.

Was ich als die echte Effizienz einer Strahlenquelle bezeichnen würde ist die Energie welche als Strahlung und nicht als Wärme abgeführt wird. Osram gibt diesen Wert Grundsätzlich an, schon allein deswegen man nur berechnen kann wie die Kühlung dimensioniert werden muss. Genau so kann man diesen Wert auch messen in dem man Rth elektrisch berechnet (also die Aufnahmeleistung) und dann Rth real misst. die Differenz ist die Effizienz der LED.
Die Werte liegen typischerweise zwischen 25 und 45% bzw 0.25 und 0.45 unter den Bedingungen des Binning.
Als Beispielwerte aus Osram Datenblättern:
Duris S5 158 lm/W @ 3000 K Elektrische Effizienz: µe= 30%
Duris E5 156 lm/W @ 5000 K Elektrische Effizienz: µe= 20%
SOLERIQ S19 163 lm/W @ 5000 K Elektrische Effizienz: µe= 43%

Man sieht, lm/W hat keine wirkliche Korrelation mit der Elektrischen Effizienz.

Warum ich Osram anführe und nicht Cree. Die Amerikanischen Maulhelden machen Ihre Angaben mit dem Vorbehalt "Cree maintains a tolerance of ±7% on flux and power measurements". Kann man sich ja mal Überlegen was da Übrig bleibt wenn man ganz frech davon ausgeht dass die aufgenommene Leistung 7% höher liegt und die Lumen 7% niedriger.
Zudem "These measurements will change over time based on a number of factors that are not within Cree’s control and are not intended or provided as operational specifications for the products."
Schreiben die doch Eiskalt ein Datenblatt mit Spezifikationen mit dem Hinweis das es sich garnicht um die Spezifikationen handelt. Im Kaufpreis sind sie aber unschlagbar, das muß man ihnen lassen.

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Ceterum censeo Saudi-Arabiam esse delendam

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Alt 08.11.2016, 03:30
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:97
smooth_operator
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Sorry, Stasi. Überschnitten, zeitlich und im Inhalt

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Alt 09.11.2016, 00:28
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:98
Dichter_Denker
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Zitat:
Zitat von Captain_Einsicht
Ok ich möchte diesen schönen thread nicht zumüllen.
ich mache demnächst einen neuen auf.

Gute Idee. Naja so schlimm wird's nicht sein - ist ja eh vollendet der Report.

Zitat:
Zitat von smooth_operator
Sorry, Stasi. Überschnitten, zeitlich und im Inhalt

Ich find's gut. War ja alles sehr interessant.
By the way - schön dass es dich auch noch gibt. Hast ja lange Zeit nichts zum besten gegeben. Nagut deinen diesjährigen Ausflug hierher, hab ich bisher gar nicht mitbekommen.


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Alt 28.11.2016, 17:36
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:99
Mephorius
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Zitat:
Zitat von Captain_Einsicht
Super das du den Report abgeschlossen hast. Wirklich schönes ding!
Nochmal ein konstruktiver beitrag:
Deine Tabelle ist aber leider falsch in dem punkt Effizienz :*
207lm je Watt sind nur 30,3% Wirkungsgrad von miraus noch 10% Schmalz weil du es bist. Sind aber trozdem nur 40% =D
Das mit den 207lm bei 0,7A @ca33V glaube ich auch nicht!
Hier mein schmalziger Freund, lesen und verstehen (letzteres sei mal dahingestellt):

http://www.rollitup.org/t/various-le...g-data.833907/
http://www.rollitup.org/t/math-behind.868988/

In der Realität entsprechen die errechneten Werte vermutlich nie exakt dessem, was man zuvor ermittelt hat, da es weitere Faktoren (wie z.B. die Chiptemperatur) gibt, welche das Ganze positiv wie auch negativ beeinflussen können.

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Wo Liebe wächst, gedeiht Leben - wo Hass aufkommt, droht Untergang.

If you want to be a hippe, put a flower on your pipi. if you want to be a wife, cut your pipi with a knife. if you want to be a man, show me what your pipi can.

Geändert von Mephorius (28.11.2016 um 17:39 Uhr).

Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2016, 22:56
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:100
Dichter_Denker
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Dichter_Denker ist offline  

Der eine Link war schon recht interessant. Ist aber blöd dass man sich da anmelden muss, um irgendwas genauer anzuschauen...
Hast du den Zweck der Übung eigentlich nicht so ganz verstanden?
Geht darum was auszumessen, um die Herstellerangaben zu bestätigen oder zu wiederlegen. Da kam bei deinen Links auch nicht mehr zustande, als die Datenblätter zu reproduzieren/aufzubereiten.


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Alt 29.11.2016, 19:25
AW: Alles DIY: LED Passiv 16 x Cree CXB3590, DWC, Holzschrank   C  No.:101
Seedster
 
 

Ich will da mal laienhaft was einwerfen. Mir ist es bislang viel zu viel Herstellerangaben-Bingo und nicht wirklich allzuviel Praxis. Wenn ich mir die Angaben bspw. zur Laufzeit anschaue (50000 std und mehr) dann fallen mir die Angaben zu NDL ein, nach wie vielen Stunden die noch >95% ihrer Leuchtkraft haben sollen. Das läuft auf bis zu 4 Jahre 12/12 hinaus und das ist natürlich kompletter Unsinn. Nach 9 Monaten hat keine NDL noch "ausreichend" (im Sinn wirtschaftlichen Handelns) Leuchtkraft. Ob das bei LED wirklich so viel anders ist, muss die Zeit zeigen oder?

Dann finde ich doch recht unterschiedliche Angaben zur tatsächlich nutzbaren PAR Strahlung. Rein rechnerisch sollten zb. 4 Cree CXB3590 auf jeweils 50 Watt gefahren, dem entsprechen, was eine 250 W NDL leistet, während viele davon schwärmen, man könne damit eine 400 W NDL ersetzen. Was stimmt da jetzt? Sicher kann man das Licht von 4 Leuchtmitteln besser verteilen, als das Licht einer NDL. Aber macht das am Ende wirklich einen 4 zu 2,5 Unterschied?

Das legendäre Cree Horticultural Reference Design mit den nicht mal super aktuellen XP Lampen kann mit 500 Watt angeblich das, was eine NDL mit 1000 Watt kann. Nur über die bessere Verteilung? Sind ja aber auch nur Messwerte und keine Buds.

Offensichtlich sind berechnete aber auch gemessene Werte nur ein Teil der Wahrheit. Wie sagt man so schön: die Oper ist vorbei, wenn die dicke Dame stirbt.


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